Incontro con Marco Tarquinio. Conduce Vinicio Albanesi
Marco TARQUINIO
Direttore del quotidiano Avvenire.
ultimo aggiornamento 25 novembre 2011
Vinicio ALBANESI
Sacerdote, presidente della Comunità di Capodarco e di Redattore sociale. Dal 1988 ha ricoperto la carica di presidente del tribunale ecclesiastico delle Marche per 15 anni ed è stato direttore della Caritas diocesana di Fermo per altri dieci. Dal 1990 al 2002 è stato presidente del Coordinamento nazionale comunità di accoglienza (Cnca).
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Vinicio Albanesi
Abbiamo qui il recente direttore di Avvenire: da quanto tempo è direttore?
Marco Tarquinio
Ho compiuto 2 anni ufficiali da direttore il 24 novembre , ma comunque la reggenza era già cominciata a settembre, quando Dino Boffo decise di farsi da parte polemicamente…
Vinicio Albanesi
Naturalmente è il direttore dell'unico e ufficiale giornale cattolico.
Marco Tarquinio
La proprietà di Avvenire è composta dalla Fondazione S. Francesco D'Assisi e S. Caterina da Siena, i due patroni d'Italia , attualmente presieduta dal segretario generale della CEI, Mons. Mariano Crociata, quindi fa capo alla Chiesa italiana e una cordata della cosiddetta finanza bianca realizzata alla fine degli anni '80, con la consulenza di un signore penso abbastanza conosciuto che si chiama Romano Prodi e che comprende personaggi come, faccio dei nomi così un po' alla rinfusa, Falk, Merloni, Abete e Rossi Di Montelera, che hanno quote di testimonianza, di partecipazione, che rappresentano tutti insieme una parte significativa.
Io dico sempre che il nostro è l'editore più presente e meno invadente che io abbia mai incontrato nella mia carriera avendo lavorato in vari giornali: l'editore più presente con le 226 diocesi italiane che è la realtà del cattolicesimo italiano con cui ci scontriamo a ogni piega della cronaca, ogni giorno, meno invadente perché a me non è mai capitato di essere così tranquillo nel poter scrivere dei poteri forti di qualunque tipo, politici, economici…
Vinicio Albanesi
Prima di farti le prime due domande che mi sono preparato, volevo ringraziare Enzo Iacopino perché è venuto, perché ci ha emozionato e ci ha stimolato. Dico poi ai due ragazzi Jacopo e Dario di scrivere, a differenza di quello che dice Fofi, perché nella nostra riflessione bisogna capire quando si arriva al livello minimo, non bisogna dimenticarlo. Io, ad esempio, scrissi sul Corriere della Sera 10 anni fa, che l'Adriatico era pieno di cadaveri, perché ho saputo da vie traverse che tutti gli immigrati che venivano da paesi dai quali non si poteva rispondere se fossero arrivati o no, venivano gettati in mare, semplicemente. Tant'è che poi gli albanesi, chi se lo ricorda, quando fecero la grande migrazione, alla partenza pagavano la metà e poi l'altra metà una volta toccato il suolo italiano. Chi veniva dal Pakistan, Afghanistan, Cina, da Paesi in cui non era possibile fare questo, pagavano l'ingresso e poi se c'era qualche problema, li buttavano in mare. Questo è scientifico. Quindi scrivete, voi che siete giovani, scrivete, anche se uno deve scendere nel profondo.
Detto questo, la prima domanda . Caro direttore, io ti chiedo una partecipazione vera, emotiva, che tu sai dare. Secondo te, com'è la situazione del cattolicesimo italiano, non soltanto in termini, diciamo gerarchici, ma in termini intermedi, vedi la storia delle parrocchie, delle associazioni, della religiosità popolare? Io sostengo la tesi che siamo messi male perché la risposta che viene data non è sufficientemente forte. Ad esempio il documento che è stato elaborato sull'educazione è fiacco mentre la nostra società ha bisogno di risposte forti. Il cristianesimo ha bisogno di recuperare queste risposte forti, non mescolando luci ed ombre, bene e male, ma dicendo questa è un'ombra, questo è un male. Stranamente da questa posizione, in questa casa, io sostengo la tesi che il cristianesimo deve diventare fondamentalista distinguendo quello che è cristianesimo e ciò che è altro. Qualcuno dice: occhio perché questo farà scendere la partecipazione alla Messa e porterebbe il cristianesimo a situazioni ancora peggiori. Io, invece, sostengo che proprio le giovani generazioni vogliono orientamenti chiari e forti. La pedagogia, la sociologia religiosa o no, la catechesi, quest'abbondanza di estetismo fra misto a verbalismo, uccide il cristianesimo. Questa però è una tesi che sostengo io. Te la passo e dicci invece dal tuo versante, come vedi, da questo tuo angolo privilegiato, perché sei uno dei pochi che ha questa visione complessiva, il cristianesimo e questa nostra risposta ai problemi della società.
Marco Tarquinio
Mons. Albanesi è un sacerdote, un teologo, io sono solo un povero cronista, il cronista che guarda, da qualche anno, da un osservatorio un po' speciale che è Avvenire, appunto . Il cristianesimo italiano, la Chiesa in Italia, in termini relativi gode di una straordinaria buona salute se guardiamo il vecchio continente. C'è un'eccezione italiana per tanti versi, come la chiamava Giovanni Paolo II, perché la realtà della Chiesa in Italia è quella di una Chiesa di popolo con le sue luci e le sue ombre, come ogni popolo che vive insieme, perché non sono tutti allo stesso livello dentro una comunità, però sono insieme. Questa è una realtà quasi unica in Europa. Io sono stato in Spagna nel maggio scorso ad un convegno internazionale di giornalisti soprattutto d'ispirazione cattolica e quello che mi raccontavano gli amici e colleghi spagnoli era impressionante, dicevano: noi abbiamo invidia per voi italiani perché in Italia potete tenere le chiese aperte. Infatti da noi le porte delle chiese sono aperte fino a tarda sera quasi ovunque, noi siamo così abituati a viverle che non ce ne rendiamo più conto. Dicevano: qui siamo costretti a chiuderle e a tenerle comunque sempre vigilate perché, con l'ultima tornata elettorale in Spagna, con la fine dello Zaparetismo, nelle chiese sono cominciate le irruzioni, gente che vìola i tabernacoli ecc. Questi fatti noi li abbiamo raccontati anche su Avvenire. Sono cose quasi inconcepibili per noi che siamo abituati a tenere la porta aperta di quella che consideriamo sin da bambini una casa per tutti, quella dove trovano rifugio tutti, anche i non credenti e gli immigrati che arrivano fra noi. Il mio sguardo sull'Italia, quindi, parte da uno sguardo trasversale che mi è arrivato dalla Spagna.
C'è poi un altro sguardo che è quello legato alla realtà dell'associazionismo, delle comunità, delle realtà che costituiscono la cosiddetta Chiesa basilare che è, e continua ad essere, un'esperienza vivissima. Desolatamente dobbiamo prendere atto che nel nostro paese, seppure ci sono anche altre realtà di ispirazione laica, l'unico vero posto, in termini di cultura civica, dove si continua a costruire una classe dirigente possibile, cioè persone che a tutti i livelli siano orientate al bene comune, ad un'idea alta del servizio agli altri, è nelle realtà che aggregano la base del mondo cattolico. Questo perché è uno dei luoghi italiani nei quali s'impara a vivere in comunità. Certo che oggi è più difficile, molto più difficile, non è che l'Italia sia un'eccezione in questo rispetto al panorama globale della vecchia Europa. In continente, però, noi continuiamo a pensare la Chiesa come la casa, ossia come cappellania dell'Occidente. C'è un altro dato che ricordo sempre: solo noi cattolici, non parliamo di tutti i cristiani, siamo 1miliardo e 200milioni nel mondo, in Europa siamo 230mila circa, quasi un miliardo sono altrove e siamo in crescita impetuosa. Noi viviamo il tempo del vento che dissecca, ma altrove la Chiesa sta crescendo in maniera impetuosa, costante, quindi diciamo che l'Italia in qualche modo è più consapevole di questo e sente questa forza anche per il fatto di essere la sede del successore di Pietro. Qui c'è Papa Benedetto, come c'è stato Papa Giovanni Paolo, Papa Paolo, Papa Giovanni e via dicendo che hanno parlato al mondo in mille occasioni nei momenti cruciali, dicendo ciò che era bene e ciò che era male, sempre. Pensiamo solo al tema della pace: il magistero dei Papi del '900 è ininterrotto e poderoso, non so quale altra voce abbia parlato con tanta intensità e continuità dall'inizio del secolo. Possiamo lamentarci del Papa che abbiamo adesso a questo proposito? Chi ha letto la Caritas in Veritate fino in fondo, sa che se c'è uno sguardo profondo sui mali del nostro tempo e se c'è una lama affilata che divide il bene e il male è scritta lì, io lo dico sempre. Non ho paura di dire che il grande attacco contro la Chiesa e Papa Benedetto in particolare, legato all'intollerabile, per me cattolico, scandalo della pedofilia nella Chiesa, è partito da alcuni editori americani forse puri, forse impuri, proprio perché questa è l'unica voce che si alza contro i poteri irresponsabili, quelli dell'economia che in questo momento stanno piagando il mondo con la guerra combattuta con gli eserciti dei miliardi di dollari scatenati contro l'economia e i popoli, in atto anche in queste ore, in questi giorni.
Io credo che le parole chiare ci siano e chiarissima, ad esempio, è quella frase forse ripetuta fino alla nausea, quando si dice che la questione sociale ed economica del nostro tempo è radicalmente questione antropologica, è la questione dell'uomo e la sua considerazione del posto che gli diamo sulla faccia della terra. Questo è il tempo per dirlo, per fare questa battaglia, non un altro, non c'è dato un altro tempo. Oggi si decide come orientiamo, dopo la sbornia, l'illusione che fosse rimasto un pensiero unico a disposizione. Ci stiamo rendendo conto che non c'è un pensiero unico, c'è un grande gioco speculativo unico al quale paradossalmente sembra resistere un solo vero potere, un solo tipo di potere, che è quello dei poteri non democratici. Con chi la speculazione non è riuscita a conquistare punti di forza? Con la Cina, ad esempio, dove c'è un governo che non ha le farraginosità dei poteri democratici. Ma tutti gli altri poteri, anche il più forte di tutti, considerato tale perlomeno, ossia quello americano, poi capiremo nel tempo come si è adattato alla fase nuova, ha dovuto subire l'onta della bocciatura da parte dei signori dei poteri che io chiamo, appunto, i poteri irresponsabili, quelli che giudicano gli altri e non sé stessi e non danno limite a ciò che possono fare liberamente. Queste sono solo alcune idee, forse sono andato anche un po' fuori tema, ma io sono un ottimista, credo che ci sia un popolo che continua a crescere, con le sue difficoltà e le sue contraddizioni, misurandosi con la modernità che è terribilmente ostile per certi versi e terribilmente stimolante per altri. Io dico che la Chiesa sono 2mila anni che fa i conti con la modernità, con tutte le modernità.
Vinicio Albanesi
Quindi tu sostieni che la Chiesa oggi è una delle poche voci che si oppone all'evolvere o al degrado dei valori e non vedi debolezze…
Marco Tarquinio
No, le debolezze sono quelle degli uomini come ad esempio quelle a cui ho accennato perché l'offensiva contro la Chiesa e la pedofilia non sarebbe partita se non ci fossero state le debolezze degli uomini e degli errori compiuti . Bisogna, però, valutarle adeguatamente. Dovremmo sempre ricordarci che l'atteggiamento di un prete o di un vescovo è molto diverso da quello che si racconta o si dice o legge nella storia passata, perché il compito di un prete di fronte a qualunque male commesso è quello di redimere la persona e tutelare le vittime, come dice Papa Benedetto XVI…
Vinicio Albanesi
Non mi stuzzicare perché è pericoloso…
Marco Tarquinio
Stuzzico, anche i giornalisti stuzzicano, poi dopo, siccome questo è un dialogo, finiremo per stuzzicarci a vicenda…
Vinicio Albanesi
E' vero che redimi la persona ma senza sconti, perché è vero che c'è l'assoluzione però c'è anche la penitenza e la promessa di non farlo più…
Marco Tarquinio
Ripeto che si deve redimere, è chiaro senza sconti. Io sul fondamentalismo, però, sono meno scatenato…
Vinicio Albanesi
Ci siamo accorti. Non ci siamo messi d'accordo…
Marco Tarquinio
A me i fondamentalismi non piacciono, mi piace la solidità delle idee chiare di base . Io non ho mai visto mettere alla porta nessuno, mai, non mi è mai capitato, so che è successo qualche volta altrove, ma a me non è mai successo e credo che sia questa la strada giusta.
Vinicio Albanesi
Passo alla seconda domanda . Nel recente passato si è rimproverata la Chiesa di una specie di galleggiamento istituzionale nei confronti dei vari governi che sono passati, per portare a casa piccoli benefit, cito l'ICI come altri vari temi sensibili. Noi siamo stati in ansia una settimana per vedere cosa avrebbe detto il Cardinal Bagnasco su questo benedetto Berlusconi e aspetta e aspetta, abbiamo fatto la novena alla Madonna, poi alla fine che ha detto? Doveva dire che è un vecchio porco. Quella era l'unica parola da dire e da scrivere. Io me lo posso permettere di dire questo, a differenza di altri, essendo parroco di campagna. Questo atteggiamento, diciamo sempre col dovuto rispetto, ambiguo nei confronti del potere, è un po' una ricorrenza che ha avuto anche grossi incidenti, pensiamo a Pio XII con tutta la campagna che gli è stata scatenata contro, al Cardinal Martini che quando se ne è andato da Milano ha detto che forse avrebbe dovuto parlare con la voce più alta, più forte, più nitida.
La domanda che ti pongo è: qual è il rapporto tra la Chiesa e il potere? Anche a livello di popolo dove le reazioni sono diverse. Mi diceva un vescovo americano che in America i cattolici votano repubblicano o democratico rispetto a chi dice di mettere meno tasse. Quindi questo povero Gesù non c'entra più nulla.
Marco Tarquinio
Come tutti gli altri americani e come molti italiani, si vota con la mano e il portafoglio sul cuore…
Vinicio Albanesi
La domanda che ti pongo: tu vedi, lasciamo perdere l'ambiguità, ma comunque una certa eccessiva prudenza nei confronti di situazioni civilmente istituzionali oppure è una leggenda metropolitana che i giornalisti hanno accentuato?
Marco Tarquinio
Tu sai che io questa cosa l'ho anche scritta a più riprese, addirittura ho messo in fila le frasi che negli ultimi anni sono state pronunciate o scritte dal presidente della Conferenza Episcopale italiana anche sulle note vicende . Come ho detto prima, io non amo i fondamentalismi quindi non avrei apprezzato, personalmente, per quello che riguarda il mio parere, i toni accesi e furibondi su qualsiasi questione, anche perché parliamo di questioni che sono, come dire, in parte in via di consolidamento dal punto di vista della cosiddetta verità giudiziaria, dato che sono procedimenti aperti. Per un'altra parte sono questioni che non hanno bisogno neanche di un processo per essere confermati, visto che parliamo di un Presidente del Consiglio che ha detto di essere orgoglioso addirittura del suo stile di vita, che non ha niente di cui vergognarsi, che ha detto che è normale che una persona che fa la sua vita debba concedersi… Ha usato espressioni di questo tipo, che a me non son piaciute, l'ho anche scritto sul mio giornale. Questa è l'opinione di un giornalista, anche se Avvenire spesso viene sovrapposto e considerato totalmente voce della Chiesa italiana, naturalmente quando fa comodo. Allora a volte lo siamo, a volte non lo siamo, quando non fa comodo e bisogna dire che la Chiesa non parla allora non conta neanche Avvenire, quando invece c'è da enfatizzare ogni sospiro, allora… Gli altri giornali sono andati a prendere persino le didascalie del nostro giornale. Questo per me è anche confortante in un certo senso. Io dico sempre colleghi che lavorano con me di stare attenti a tutto perché gli altri leggono tutto, soprattutto le cose più brevi.
Io credo che la Chiesa italiana innanzitutto non abbia fatto quel commercio e quelle prebende di cui tanto si parla . E' ovvio che ci sia un rapporto continuo e costante tra quello che è il governo pro tempore del paese, di volta in volta rappresentato da esponenti diversi e la Chiesa, però non la metterei sul piano della contropartita. Io mi chiedo: guardate i fatti, quali sono le contropartite? La prima contropartita che viene sempre ricordata qual è? Quella dei soldi per la scuola cattolica. Quante volte l'avete sentito dire? Quante volte l'ho scritto? Io mi limito ogni volta a ripubblicare i dati di quello che è accaduto. La scuola cattolica è stata inserita nel sistema pubblico d'istruzione da politici dello Stato all'alba di questo secolo, più recentemente un ministro della pubblica istruzione, un signore che si chiama Luigi Berlinguer, di un governo di centro-sinistra, ha creato questo sistema integrato pubblico, ossia il sistema paritario che è l'altra gamba del sistema di istruzione nazionale. È stato dato alla scuola cattolica all'epoca l'equivalente di 532 milioni di euro di oggi a fronte di circa fra i 44 e i 45 miliardi di euro per la scuola statale, la proporzione è questa. E' stata data una dotazione che significa, in termini procapite, molto poco, che certo non consente, se non con sacrifici, di fare una scelta a cuor leggero a coloro che non sono ricchi e che scelgono per i propri figli un percorso di studio in una scuola cattolica. Ricevo tante lettere di persone che non sono ricche e che si svenano. In altri paesi d'Europa meno cattolici e meno cristiani del nostro, che è il ragionamento che si faceva in precedenza, questa cosa è molto più naturale perché ci sono degli strumenti, come avviene ad esempio in qualche regione italiana, che servono per agevolare le scelte delle famiglie. Quindi non sono soldi che vanno alla Chiesa bensì soldi per le famiglie che possono scegliere. Si tratta di una parte dell'attuazione di una serie di articoli della Carta Costituzionale la quale prevede che agli studenti deve essere garantito il trattamento equipollente. Sapete che cos'è accaduto in questi 11 anni? Che i soldi sono diminuiti, non sono aumentati, è stato tagliato tutto, erano già pochi in partenza, dovevano essere implementati, invece non sono stati implementati né dai governi di centro-sinistra, né da quelli di centro-destra, anzi, ad ogni manovra ci stava da fare la battaglia per mantenere quel livello. Gli ultimi tagli sono stati del 53% dei fondi, a fronte dei tagli lineari del 5% per tutti gli altri capitoli di spesa. Questo per dire come vanno le cose e queste sarebbero le grandi concessioni fatte, tant'è che oggi siamo a una cifra inferiore rispetto a quella di partenza di 11 anni fa ad esempio. Lo so perché di queste cose me ne sono occupato. Una delle caratteristiche di Avvenire è quella di andare a vedere che cos'è che impatta veramente sulla vita della gente, ad esempio quando ci sono in ballo le leggi di stabilità come si chiamano adesso, ossia le finanziarie. A proposito del caso dell'Olgettina, il caso Ruby, lo si può chiamare in tanti modi, scoppiato con forza in quella primavera, noi abbiamo regolarmente dato la notizia degli sviluppi della questione, anche senza pubblicare le lenzuolate delle intercettazioni perché con dei riassunti si possono dare tutti gli elementi per capire di cosa si tratta, senza indulgere a giochi strani che ledono anche la dignità delle persone coinvolte, per richiamarmi a una cosa che ha detto prima Enzo Iacopino. La testata di Avvenire, però, in quel momento è stata ripetutamente dedicata alla questione della legge di stabilità di quell'anno, che era all'esame. Forse ricorderete che si trattava di quella finanziaria che prevedeva di fare la lotta ai falsi invalidi per cui una delle soluzioni proposte era stata quella di alzare le soglie. Si tratta di una delle poche battaglie che siamo riusciti a vincere, anche se poi dopo abbiamo dovuto fare le seconde puntate, lo sapete tutti perché sono le questioni di cui vi occupate anche voi. Abbiamo contribuito, per la nostra parte, per impedire che si facesse un'operazione per combattere i falsi invalidi e si penalizzassero quelli veri. E' interessante, inoltre, specificare che tutto ciò è stato fatto grazie alla spinta delle associazioni, ce lo segnalava la gente del nostro mondo, me lo segnalavano quelli della Caritas… Questi sono esempi delle battaglie che si fanno e le cose che si riescono anche a ottenere.
Altre prebende quali sono? Quelle delle agevolazioni fiscali. Noi siamo dentro una grande crisi dove c'è un welfare sussidiario che è quello fra l'altro potentemente garantito dalle realtà del terzo settore e da quelle assistenziali della Chiesa cattolica e di altre confessioni cristiane che fanno qualcosa, chiaramente in proporzione. Se venisse a mancare quello che fa la Chiesa cattolica, attraverso le strutture della Caritas, le associazioni e tutta la rete del volontariato, ci sarebbe un tracollo. Nel nostro paese i due grandi ammortizzatori sociali sono la solidarietà comunitaria e la famiglia, tutte e due con delle difficoltà, tutte e due però esistenti, esemplari, forti, radicati, diffusi sul territorio. Pensate solo al fatto dell'accoglienza di quelli che sono arrivati quest'estate coi barconi a Lampedusa, con le regioni che litigavano fra di loro, destra, sinistra, senza differenze, se non ci fosse stato l'esempio della Caritas italiana che ha detto facciamo i microgruppi, diluiamoli nel territorio. Torniamo alle agevolazioni ingiuste. La legge è molto chiara, anche questo l'ho scritto mille volte su Avvenire e l'ho riscritto anche ieri. La legge prevede che tutte quelle che sono attività commerciali della Chiesa vanno soggette a tassazione, quindi gli edifici devono pagare l'ICI e le attività devono essere assoggettate alla tassazione prevista per qualunque altra attività. Le attività senza fini di lucro, svolte anche con modalità commerciali, vale a dire ad esempio la mensa dei poveri, ha bisogno delle bolle di accompagnamento per ciò che entra, come è ovvio che sia, una casa di accoglienza ha bisogno di registrazioni… è inutile che lo spiego a voi che lo sapete fino in fondo, ma la gente lo capisce poi di che cosa parliamo davvero? E' chiaro che sono d'accordo con chi dice: se c'è una struttura che in realtà fa attività alberghiera e non casa d'accoglienza, né casa di ritiro spirituale, in senso stretto, allora giusto che paghi. Quante ne conosciamo, però, di case alpine legate al mondo cattolico che sono andati in autogestione, gruppi parrocchiali e quella che cos'è un'attività di lucro? Quei contributi che si danno servono per mantenere la casa, non servono a fare business. Se ci sono gruppi, persone, sacerdoti, religiosi, che non rispettano la legge, abbiamo detto mille volte, che i comuni li bastonino e facciano pagare, perché devono pagare, vengano sanzionati i comportamenti scorretti, ma non si può continuare a dire che solo l'attività di culto deve rimanere esentata. Io non son d'accordo, ma non riguarda soltanto la Chiesa cattolica, riguarda anche l'attività dell'Arci, riguarda le attività delle associazioni di volontariato laiche, riguarda tutto ciò che è senza fine di lucro. Noi in questo momento in Italia possiamo permetterci di mettere in discussione tutto questo?
Vinicio Albanesi
Non credi che questi attacchi dipendano anche da uno stile che ho chiamato "ambiguo" di relazione con le istituzioni? Faccio l'esempio . Io non mi vergogno affatto di fronte a nessuna autorità civile quando mi permette di dare un servizio però ci discuto rispetto alle condizioni. Perché se tu vuoi che la mia struttura sia a norma, che gli operatori siano professionali, che la cucina sia d'acciaio ecc. l'unica cosa che ti posso garantire è che rispetterò i contratti, rispetterò le persone e ci metterò di mio tutto quello che sono capace di dare. In questo atteggiamento c'è anche un po' di orgoglio, tornando al fondamentalismo. Solo che nel rapporto istituzione Chiesa e istituzione civile c'è sempre una specie di rapporto, appunto, ambiguo. Faccio sempre l'esempio di queste povere monache, non tutti le amano, ma insomma sono diventate 4 vecchie, vivono con la pensione di vecchiaia e ogni tanto si arrangicchiano affittando zitte zitte le camere, perché sono un po' imbroglione, strutturalmente, però se si ponesse il problema di queste donne che stanno lì da 40 anni, dedite agli altri, con tutti i loro difetti e vivono di niente, dicono che cumulano e certamente, non hanno i parenti, non hanno figli, gli basta un vestito uno d'inverno e uno d'estate… Diceva a proposito un vecchio parroco: non guardare quello che entra in una famiglia, guarda quello che esce. Allora se ci fosse questo rapporto più autentico, più chiaro, evidente, pulito e anche generoso, probabilmente forse, non lo so, potrebbe abbassarsi questa polemica infinita sulla storia della scuola e via dicendo.
Marco Tarquinio
Non si abbassa comunque, qualunque cosa si dica, qualunque documento si pubblichi. Vi porto un esempio: rispetto all'inchiesta di Curzio Maltese, il giorno dopo della pubblicazione della foto di un vescovo fotografato in un albergo il cui proprietario è un religioso, noi abbiamo pubblicato il bollettino dell'Ici con l'avvenuto pagamento, perché quella struttura rientra nell'attività commerciale della Chiesa che, dunque, paga anche l'Ici. Bene, ci continuano comunque a ripetere che non c'è la risposta, perché è quello che dicevo prima, quando fa comodo Avvenire è la voce dei vescovi, quando non fa comodo sono i vescovi che devono parlare, non vale la parola di Avvenire. Ripeto, questo non esclude che possano esserci delle storture, perché viviamo nel paese dell'evasione fiscale, figuriamoci se qualcosa anche a fin di bene come dicevi tu, da quello che mi è parso di capire, possa non accadere, però la realtà è un'altra.
Vinicio Albanesi
Solo che non si riesce a far emergere questa visione cristallina che non dobbiamo nascondere, ma questo non dipende ovviamente da Avvenire.
Marco Tarquinio
Io credo che dipenda anche dal modo in cui si fa giornalismo perché gran parte dell'immagine che viene veicolata è quella che passa attraverso i mezzi di comunicazione. Un politico può dire tutte le fregnacce che vuole, poi dipende dai giornalisti verificare, non è che quello è oro colato. Io sono cresciuto in una scuola del giornalismo di provincia dove mi son formato con capi redattori miscredenti, ma l'etica professionale è uguale per tutti, e mi hanno insegnato che prima di pubblicare una cosa la si verifica. Lo sanno i colleghi quanto rompo le scatole su questo, ma dentro una grande tradizione che è quella del giornale cattolico, che non abbiamo inventato, le cose si verificano, si va alle fonti primarie, si guarda come stanno le cose, si vedono i numeri veri, si danno le esatte proporzioni… Davvero siamo dentro una bolla che alla fine è anche una forma di bulimia informativa, perché sembra che sappiamo tutto e veniamo bombardati da tante cose, ma quanto è certificato di quello che vediamo galleggiare nelle pagine dei giornali, nel web e in televisione? Ci sono nostri colleghi che hanno una tale autorevolezza personale che qualunque cosa scrivano diventa fonte per altri giornali.
L e cosiddette attività no profit sembrano diventate il cuore dell'evasione fiscale in Italia, perché ripeto, la vera questione non è soltanto la Chiesa cattolica. C'è sicuramente un obiettivo polemico contro la Chiesa cattolica da parte di alcuni, questo è inutile nasconderselo, ma andate a guardare la sostanza: nel momento in cui vengono messe in dubbio radicalmente la legittimità di un'agevolazione fiscale per un'attività senza fini di lucro è perché si vuole colpire l'idea che ci sta in questa attività, perché il Terzo Settore è diventato una realtà tale nel nostro paese che dà fastidio a tanti. I nuovi business, quelli del futuro, sono la gestione del welfare altro rispetto a quello che lo Stato non potrà più mantenere. Noi cattolici, insieme ad altri grazie a Dio, stiamo facendo una battaglia perché invece cresca il welfare sussidiario, perché quello che nasce, germina dentro la società, venga rispettato dallo stato e accolto dentro il sistema, ma attraverso forme di agevolazioni che non siano semplicemente il trasferimento di fondi. Un piccolo esempio: un parroco di un paesino dell'entroterra ligure mi ha raccontato che ogni mese dà scorte di cibo, ad esempio 100 litri di latte, 45kg di riso, 80kg di pasta ecc. ai bisognosi, e mi ha sottolineato che se non avesse un ragioniere di 78 anni che sta in pensione da 13, che è bravissimo e che fa tutte le bolle ecc., lui impazzirebbe e non potrebbe continuare a fare questo tipo di attività. Ti rendono impossibile fare anche questo. Colleghi riflettiamoci, in ballo c'è questo.
Vinicio Albanesi
Ultimo passaggio: a noi per definizione non possono perdonarci nulla, perché predichiamo la castità, la povertà, l'obbedienza e nel momento in cui non siamo fedeli pigliamo la doppia dose di botte… non è come per Berlusconi… Quindi dobbiamo avere un faro di attenzione che probabilmente è giusto e autentico, perché le persone esigono anche coerenza e la Chiesa, io ne sono convinto, è una delle poche realtà che almeno teoricamente crede nella coerenza. Nel momento dell'errore, però, deve solo mettersi la cenere in testa e non barare, perché deve saper dire: si, ho sbagliato, quel prete ci ha rovinato o quella situazione è ingiusta piuttosto che, questo te lo posso garantire io, subentri quella copertura del manto della Madonna della misericordia, la quale dice copriamo per la causa … Nella storia della pedofilia è successo proprio questo per tutelare il buon nome e non dico niente di eccezionale.
Marco Tarquinio
Qual è il risultato di questa cosa in America? Pochi se ne rendono conto che per gli errori che sono stati fatti, poi la linea è cambiata radicalmente per volontà di Ratzinger allora prefetto della congregazione nazionale della fede, è successo qualcosa che significa la distruzione delle attività di aiuto alla povera gente. Alla Chiesa americana quelle cause contro la pedofilia sono costate più di 2miliardi di dollari, e ciò ha significato la vendita del patrimonio immobiliare, la chiusura dell'attività di assistenza di carità… Capite qual è il prezzo vero che è stato pagato? C'è il fatto intollerabile in sé della violenza sui piccoli quando è stata fatta e in più c'è questo accessorio che ha due corni, responsabilità dei pastori che erano anche i governanti di quelle realtà, che dovevano preservarle e gli interessi di quegli studi di avvocati che hanno lavorato per destrutturare la rete della Chiesa cattolica, seconda confessione del paese, che era in crescita.
Intervento
Anche io non le chiederò del giornale, le chiederò della Chiesa. Quando prima don Vinicio le ha chiesto di che salute gode la Chiesa, lei ha detto: le chiese di sera sono aperte, quindi gode di ottima salute e l'ha contrapposto al fatto che da altre parti restano chiuse per difendersi da atti che mi sembrano fatti da teppisti, da cattivi cittadini e non da non cattolici. Le volevo chiedere, inoltre, che cosa ne pensa di un partito che debba connotarsi come cattolico, se dovesse nascere, perché la fede non può essere trasversale tanto di un progressista riformista, quanto di un nazionalista, conservatore, credo che sia un elemento minimo comune.
Marco Tarquinio
Anzitutto chiedo di non semplificare, io ho fatto un esempio per dire qual è la condizione radicalmente diversa di due contesti che sono considerati simili. E questa è una cosa. Io ho un'altra visione, la visione mia è alta e altra, io sono ottimista nel senso che credo che la Chiesa abbia grandi energie nel nostro paese e siano ogni giorno in esercizio nella realtà viva della società italiana… e meno male. Questa è la mia visione e quello era un esempio.
Per quanto riguarda il partito cattolico, io non sono uno di quelli che pensa che storicamente sia di nuovo riproponibile l'esperienza del partito cattolico, l'ho anche scritto più volte tra l'altro. Credo che i cattolici abbiano un problema oggi politicamente, nelle case politiche che ci sono, per questo ho sollecitato più volte la politica a ristrutturare sé stessa e il bipolarismo se vuol sopravvivere a ristrutturarsi radicalmente dopo gli anni del bipolarismo furioso legato alle dinamiche che sappiamo e ai personaggi che conosciamo. Credo che questo sia possibile, perché i cattolici oggi hanno troppo avuto la sensazione di essere quelli che abitano questa case seduti sulla soglia, sugli scalini, con quelli che entrano ed escono, che spesso li prendono a calci, anche per le cose che diceva don Vinicio prima, perché tante cose sono state dei calcioni, sia a destra che a sinistra. Tutti e due i grandi partiti stanno vivendo scissioni, la prima scissione è stata del Partito Democratico quando è uscito uno dei fondatori ossia Rutelli, poi c'è stata la scissione del PDL con l'uscita di Fini, un altro cofondatore. E' un processo di destrutturazione del quadro. In questo, la rinascita della DC, per parlar chiaro, non mi pare che ci stia, credo che ci possa stare qualcosa di diverso. Credo che i cattolici liberamente possano fare opzioni diverse politicamente. Se guardo avanti, quello che non è tollerabile, a mio avviso, per il mio punto di vista, questo l'ho detto e scritto molte volte, è la prospettiva di un'incapacità dei cattolici a incidere, essere significanti sulle grandi questioni, che poi sono le questioni antropologiche, quelle che odiosamente vengono sempre dette: ah voi coi valori non negoziabili quanto la fate lunga. Io credo che in un mondo che fa mercato di tutto, ci debbano essere delle cose che escano da questa logica; se non recuperiamo quelle, non costruiremo nessuna rete di solidarietà vera e nessuna alternativa vera alla logica che sta devastando tutto.
Vincenzo
Io, anche da cattolico, leggo L'Avvenire che ritengo, insieme a poche altre testate come Famiglia Cristiana e L'osservatore romano, rappresenti autorevolmente l'opinione pubblica del mondo cattolico, e questo chiaramente è un titolo di merito. Anch'io, ripeto, da cattolico, ho avuto molto spesso questa immagine in qualche modo di appoggio, diciamo sottotraccia ma molto concreto, nei confronti di governi passati. Il direttore diceva: ma qual è stata la contropartita? Io credo che il problema non sia tanto il finanziamento alle scuole cattoliche bensì altri tipi di contropartite, penso, probabilmente sbagliando, alla storia che si dimentica sempre degli insegnanti di religione che nel corso della 14^ legislatura sono stati tutti assunti con un concorso Ope Legis… Io credo che anche quella sia stata una contropartita. Io sono favorevole al finanziamento delle scuole cattoliche, però credo anche molto nella scuola pubblica.
Marco Tarquinio
Una contropartita perché? Che cosa ci ha guadagnato la Chiesa? Qui stiamo parlando di persone che insegnavano da anni, non sono stipendi che vanno alla Chiesa. Si fa un sacco di confusione, qui parliamo di soldi, di stipendi che sono andati a persone concrete, sposate, magari con figli o in altre situazioni. Non stiamo parlando di soldi che sono andati a Mons. Crociata o a Bagnasco o alla Chiesa in quanto tale. Dimentichiamo che parliamo di persone.
Vincenzo
Sono state assunte delle persone scelte dai Vescovi e poi messe nel circuito scolastico della scuola pubblica italiana, chiaramente possiamo avere punti di vista differenti su questo…
Marco Tarquinio
Qual è la domanda comunque? Che c'erano altre contropartite?
Vincenzo
Io penso che queste siano state alcune delle contropartite che hanno in qualche modo dato l'impressione di una Chiesa cattolica che in alcuni periodi ben determinati ha dato un sostegno abbastanza concreto…
Marco Tarquinio
Questo può sembrare riduttivo , sembrerebbe davvero come se la Chiesa avesse fatto da sindacalista per una categoria d'insegnanti. Io credo che sia stato un fatto di giustizia rispetto a una condizione di gente che lavora, che fa un lavoro importantissimo che ho fatto tra l'altro per 3 anni…
Vinicio Albanesi
Per questo li difendi…
Marco Tarquinio
Non li difendo però credo che si debba avere un'informazione di base sulla religione degli italiani, quella che nei secoli ha costruito la bellezza del nostro paese, il linguaggio delle sue pietre, dei suoi affreschi. Tremo all'idea di come molti possano fare questo mestiere e anche all'idea che da qui a qualche anno non avremmo la capacità di trasmettere anche questo. Che siano venuti dallo Sri Lanka, piuttosto che dalla Cina o dall'Est europeo, come faranno i nuovi italiani a capire di quale storia sono entrati tra l'altro a far parte e quello che ha prodotto nella società italiana? Senza il dato del cristianesimo nella sua variante del cattolicesimo, la storia di questo nostro paese è inavvicinabile, è ridotta a pura caricatura. L'insegnamento della religione cattolica nelle scuole, se fatto bene, è cultura italiana nel senso più pieno del termine.
Roberto Natale
Un apprezzamento e due domande . L'apprezzamento è relativo al tipo di attenzione che, rara nella stampa italiana, Avvenire dedica alle questioni della pace, alle questioni internazionali. Un esempio che torna utile dal giornale di oggi: " Mine antiuomo, più no, ma più morti, conferenza mondiali al via". Non ho visto una rassegna stampa completa, ma scommetterei con bassissimo rischio che siano pochissimi quelli che hanno fatto una scelta del genere.
Marco Tarquinio
Ostinatamente contro corrente…
Roberto Natale
Le due domande. La prima a tutti e due, riconnettendoci anche ai temi di ieri quando si è parlato di quanta schifezza c'è in televisione. La domanda è: a voi non pare che la Chiesa cattolica italiana su questo non abbia fatto sentire in maniera sufficientemente incisiva la sua voce? Io ricordo l'espressione usata l'hanno scorso mi sembra da Bagnasco sul disastro antropologico. Il disastro antropologico, mi sento di dire, che in buona misura è connessa a quel modello di televisione. Ci si è scandalizzati di più e a voce più alta ad esempio per qualche proposta sulle Unioni di fatto che non per le conseguenze che quella televisione provocava.
La seconda domanda è solo per il direttore di Avvenire. Perché dai questa immagine della presenza dei cattolici nella politica italiana così residuale, tu dicevi prima: ci hanno tenuto sui gradini. Siamo sicuri?
Marco Tarquinio
Dal punto di vista dell'elaborazione delle proposte si.
Roberto Natale
Ecco siamo sicuri che sia così? Perché se guardiamo anche gli organigrammi non mancano presenze cattoliche nei ruoli di potere. Se parliamo anche del potere televisivo, Rai1 è sempre stata rete considerata, le virgolette mettetecele voi se volete, cattolica e su quelle nomine, so quello che dico, un tipo di assenso c'è stato. Conviene accreditare quest'idea di una presenza cattolica marginale o non piuttosto parlare del fatto che chi magari si fregiava di quel distintivo non ne ha fatto poi buon uso?
Marco Tarquinio
La prima domanda sul disastro antropologico e la televisione; come sai bene, Avvenire è in campagna permanente su questi temi, ogni volta che possiamo torniamo a batterci sopra . Sono d'accordo con Iacopino che comunicazione e formazione son due cose diverse, però so che la comunicazione che viene fatta anche attraverso le forme spettacolari, soprattutto quelle della televisione, questo è un altro punto su cui non siamo perfettamente d'accordo a volte, è potentemente formativa di un modo di sentire, di vivere, nella nostra società. Le modelle poi entrano nella testa della gente, diventano consciamente o inconsciamente, parte fondamentale della nostra idea di successo, della realizzazione di sé, della nostra idea di relazione. Ciò è drammatico perché il vero problema è il capovolgimento del senso delle relazioni che propongono certe dinamiche attraverso anche le logiche dei reality. Io trovo che i reality potrebbero essere uno strumento straordinario per raccontare la crisi economica come nessuno è riuscito a fare. Io sono convinto che la gente, seppure nella drammaticità, si appassionerebbe.
Vinicio Albanesi
C'è stata una difficoltà di lettura della realtà ed è subentrato una specie di moralismo.Il cattolicesimo occidentale ha avuto il terrore del comunismo perché ha creato martiri e lentamente ha visto con una certa tolleranza il liberismo che poi è diventato capitalismo, non capendo, e non perché non l'ha voluto combattere, dove questa cosiddetta libertà avrebbe portato. Per rispondere a questa difficoltà di lettura antropologica, c'è stato questo scivolamento, per cui oggi noi stessi siamo meravigliati e ci diciamo: come mai due ragazzi vanno a convivere che fino a avanti ieri facevano parte dell'azione cattolica? Tu rimani esterrefatto perché nel processo che c'è stato, il cattolicesimo si è appoggiato a questo concetto di libertà che era oppositivo diciamo alla dimensione oppressiva di martirio che veniva dall'Est e non ha capito che il pericolo veniva da Ovest…
Marco Tarquinio
Però Giovanni Paolo II nel momento stesso in cui crollava il Muro dava l'allarme sui guasti del capitalismo…
Vinicio Albanesi
Era già avvenuto, perché la dottrina sociale della Chiesa, caro direttore, è acqua fresca . Questo perché, intendimi bene sennò poi tu lo scrivi e già che sono sul libro nero, fino a che sta ai princìpi generali sono santi, come scende di fatto l'unica alternativa che abbiamo è il sistema bancario esistente del capitalismo.
Marco Tarquinio
No, l'unica alternativa che si era prodotta è stato il sistema delle banche del territorio, è il credito cooperativo, il credito rurale…
Vinicio Albanesi
E poi entra in un circuito…
Marco Tarquinio
Un'imprenditoria che era capace di costruire dei luoghi di vita…
Vinicio Albanesi
Si è inceppata perché poi è entrata nel meccanismo infernale, per cui la cooperativa oggi i soldi se ha bisogno di credito dove li va a prendere? Li va a prendere da quei signori di cui tu parlavi prima perché lì stanno…
Marco Tarquinio
E' una legittima opinione, io però ce l'ho leggermente diversa . So che le esperienze anche lì ci sono, imprenditoriali e di forme di operazioni in direzione ostinata e contraria, ci sono e ci sono state e sono contagiose, hanno elaborato in forma autonoma dignitosa la possibilità di un altro modo di vivere questa dimensione economica in un regime di libertà e hanno portato anche al fiorire di quello che noi chiamiamo il Terzo Settore italiano, che capiremo fino in fondo quanto vale forse adesso che gli inglesi lo stanno scoprendo. Adesso che gli hanno dato il nome di Big Society forse ci renderemo conto di quanto vale. La via italiana ha un'altra forma di fare economia e di interpretare la libertà dell'iniziativa e questo è per un aspetto.
Sulla questione antropologica, tu richiamavi anche il dato dei comunisti dell'Est Europa; il comunismo ha fatto milioni, decine e decine di milioni di morti, lo sappiamo, è un'utopia tragicamente realizzata per tante parti. A me, però, colpisce quello che vedo quando vado nei paesi dell'Est: il deserto che ha lasciato, il tipo di società disgregate, le famiglie inesistenti e la disponibilità al commercio di sé dal punto di vista lavorativo e sessuale. Questi sono gli esiti del materialismo, portare fino alle estreme conseguenze della perdita di quei valori, come diceva il Papa, che sono scritti nel cuore dell'uomo e vengono prima della rivelazione cristiana, che sono costitutivi dello stare insieme: la dignità della persona, la vita umana intangibile, l'idea che la famiglia sia la cellula base di una società che crea la possibilità di una rete di solidarietà. A proposito della famiglia, nel tempo in cui siamo, se pensiamo a qualche anno fa, viviamo nell'incredibile dei vescovi che spiegano ai politici Urbi et orbi, il valore civile del matrimonio, non quello canonico che è indiscutibile e non può essere nessuna legge dello Stato a metterlo in discussione. Quando parliamo del valore civile del matrimonio, non stiamo parlando del matrimonio soltanto fra due che a 20anni si sposano la prima volta, parliamo anche del matrimonio di chi si risposa dopo un divorzio, che non c'entra niente con la visione cattolica del sacramento. Il valore civile cos'è? Secondo me il liberismo selvaggio vuole il mondo dei legami fragili, delle soluzioni rapide, vuole un mondo di monadi, di persone sole, che tornino ad essere il più possibile sole una volta anche che hanno messo insieme una relazione, perché questo è il mondo che tu manipoli, che tu condizioni. L'antidoto a questo è una relazione solida, forte. Il matrimonio ha un valore sociale e un valore civile perché è ha una relazione forte di base. Allora non esiste la relazione, l'unione civile in Italia? Certo che esiste. C'è il matrimonio in senso tradizionale cattolico e c'è il matrimonio civile, ossia tutti quelli che decidono di sposarsi solo in Comune mettendo in previsione anche lo scioglimento del vincolo. Accade anche ai cattolici, drammaticamente come sappiamo, dal punto di vista personale. La battaglia culturale che abbiamo fatto, che la Chiesa italiana ha fatto, è per dire che non servono i matrimoni di serie B nel nostro paese, non servono neanche all'Europa. Si sta sfibrando il tessuto della nostra società per questo motivo, invece serve tutelare.
E' chiaro, però, che la questione è quella della relazione tra persone dello stesso sesso, non viviamo mica su una nuvola, lo sappiamo che è quello il problema, il cosiddetto matrimonio gay, delle unioni fra due persone dello stesso sesso . C'è un dato di natura: nel matrimonio c'è la possibilità della riproduzione della vita senza giochi di laboratorio, senza manipolazione della vita, senza la prospettiva veronesiana per intenderci dell'umanità che fra un po' si libererà da questa zozzura dell'uomo e la donna che si devono incontrare e faremo tutti in laboratorio, saremo finalmente affrancati dall'interesse di mettere al mondo i figli. Io consideravo Veronesi una persona impossibile come ministro proprio perché teorizza questo, perché credo che siano visioni aberranti e pericolose per una società. Un ministro deve costruire il futuro, dovrebbe guardare lontano anche se lo fa per poco tempo. Abbiamo sempre detto che per le persone dello stesso sesso si possono trovare delle altre forme attraverso gli strumenti del codice civile, non c'è bisogno del matrimonio. Io personalmente resto convinto, fra l'altro, che un bambino abbia la necessità di avere figure parentali chiare, un padre e una madre, la figura maschile e quella femminile, entrambe, che sono nella natura dell'uomo, poi voglio dire, che esista il dato della relazione omosessuale tra le persone non è che lo scopriamo oggi. Il matrimonio è una cosa, il patrimonio e altre forme collegate sono diverse. Questo è il ragionamento e la questione di fondo, la preoccupazione di fondo resta quella. Guardate che cosa ha prodotto l'affermazione di modelli sociali che fanno piazza pulita di tutti e tre i valori chiave, quelli su cui non bisogna far mercato: rispetto assoluto della vita delle persone, rispetto dell'idea della famiglia come la base della rete sociale e che insegna la relazione e la gratuità in quella dimensione e l'idea che uno deve esser libero di credere, di pensare e di educare.
Paolo Baretta
Ieri si è parlato del finanziamento pubblico all'editoria, e volevo chiederle cosa ne pensa. Premetto che io non sono contrario anche se penso che ci vuole una forte riforma e uno sfoltimento, ma la questione che voglio porle è questa: quando, secondo lei, è vero sostegno e quando è invece distorsione del mercato? Lo dico a una testata che ne usufruisce, quindi si sarà posto questa questione.
Marco Tarquinio
La pensiamo alla stessa maniera, è una battaglia di anni e anni di Avvenire, perché ci sia una riforma seria delle modalità di sostegno alla stampa di idee e del territorio che sono una ricchezza del nostro paese e che garantiscono, in questo paese dove gli editori puri non esistono, un decente tasso di pluralismo e un'uscita dalle logiche degli alti conflitti d'interesse permanenti, quelli che sono dentro il mondo dell'informazione . Io parlo per il giornale che viene sempre etichettato come giornale dei vescovi. Sembra che in Italia Avvenire sia l'unico giornale con nome e cognome, il giornale dei vescovi, però gli altri giornali? La Repubblica è il giornale di De Benedetti, La stampa è il giornale della Fiat e di tutto l'universo che ci ruota intorno, Il corriere della sera è il giornale delle banche, dei costruttori ed altro, Il mattino, Il messaggero, Il gazzettino sono giornali del costruttore Caltagirone e potremmo andare avanti…. Senza la possibilità di voci altre saremmo tutti irrimediabilmente più poveri, però deve essere tutto di un estremo rigore, vogliamo che la cosa venga fatta con crismi chiari, sui giornali veri, non su quelli finti. Naturalmente so bene che la federazione degli editori dei giornali ha scatenato una guerra totale contro queste risorse, lo sa bene il presidente dell'FNSI e non è casuale neanche questo, c'è una gran voglia di far piazza pulita di chi è fuori dal coro, che si tratti di Avvenire o del Manifesto.
La presenza dei cattolici in politica: non è una questione di poltrone, ma di quello che hanno da dire e da fare standoci dentro . Non si può andare per avere un ruolo nell'organigramma. Non voglio essere neanche ingeneroso. Ci sono cattolici che hanno fatto battaglie importanti in questi anni in Parlamento, sono riusciti a creare reti trasversali di consenso, anche sulle cose che non sono state capite da tutti, penso alla legge 40 ad esempio. Adesso le sentenze della corte di giustizia europea stanno venendo nella direzione che la legge italiana ha stabilito, ad esempio sulla non brevettabilità dell'embrione umano, dei risultati della ricerca sugli embrioni dell'uomo. Io sono contro il copyright sull'uomo in tutti i modi e continuerò a battermi perché non ci sia questa mercificazione definitiva e totale, perché siamo coi capelli dritti di fronte a quello che si sta cercando di fare in alcune parti del mondo e che vorrebbero fare anche in casa nostra. Quindi alcune cose sono state fatte non dico di no, ma non è una questione di poltrone, è una questione che cosa ci stai a fare, per che cosa e quale tipo di società, questa è la questione.
Vinicio Albanesi
Ringraziamo il direttore, ringraziamo tutti voi e al prossimo anno. Buon ritorno a casa.
* Testo non rivisto dagli autori.